论法治与德治——梁治平教授访谈

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梁治平教授访谈

夏纪森**

梁治平*

梁治平教授简介

梁治平，1982年毕业于西南学院法律系，获得法学学士学位， 1985年毕业于中国人民大学法律系，获得硕士学位，毕业后留校任教。 1993年调入中国艺术研究院中国文化研究所，现为研究员。曾赴欧美游 学。2002年，参与创办洪范法律与经济研究所，并担任所长至今。梁治 平教授被誉为“法律文化论的开创者”，其代表性著作有《寻求自然秩序 中的和谐：中国传统法律文化研究》、《法辨》、《清代习惯法：社会与国 家》、《法律的文化解释》（编）等，其中，《法辨：中国法的过去、现在 与未来》被评为“1978—2014影响中国法治图书奖”。

被访者：梁治平（以下简称“梁”）采访者：夏纪森（以下简称“夏”）

夏：梁老师，您好！非常高兴您能接受我们的访谈。我们知道，中国 当下的法治运动可以追溯到1978年的十一届三中全会。自那时起到 今天，已经走过了近40年的历程。您认为，在这场法治运动中起主导作 用的因素是什么？

梁：观察中国当下法治运动的发展，可以采取非常不同的视角。视角 不同，看到的东西就不一样，划分的阶段也因此有所不同。不过，无论采 取什么视角，有一个基本事实无法否认，那就是，中国党政治和法律 意识的转变，以及在这种意识指导下采取的战略调整和举措，对于这场运 动的发生和发展具有不容置疑的主导作用。1978年的十一届三中全

梁治平，中国艺术研究院研究员。

夏纪森，常州大学史良法学院副教授，法学博士。

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会、1997年的十五大报告和2014年的十八届四中全会这几个重 要的时间节点和政治事件可以作为划分这场运动发展阶段的界标。

夏：+_届三中全会开启了中国的这场法治运动，意义重大。能否请 您具体谈一下？

梁：十一届三中全会是这场法治运动开始的标志。这次会议召开的时 间，正是“”结束、中国正面临向何处去的历史抉择的关键时刻。会

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议凝聚了党内共识，决定放弃此前“以阶级斗争为纲”的路线，而转 向“社会主义现代化建设”，从而开启了一个新的时代。作为这一历史转 向的一环，“民主与法制”建设也成为这次会议的中心议题之一。会议在 这方面的决定，直接开启和推动了中国的法治运动，并且确定了这场运动 发展的方向、性质和范围。

十一届三中全会确立的路线，在四年后制定的中得到确认。 这是建政之后的第四部，也是中国走出“”进人改革开放时 代的第一部。这部现在依然有效的，确定了今天中国国家的基本 制度架构，以及现今文明世界中通行的原则，包括一些基本的公民权 利。而且，与之前的几部不同，在的篇目结构上，它把“公民的 基本权利和义务”放在“国家机构”之前，以体现保障公民权利的原则。 所有这些，在这部制定的1982年，无疑都代表了一种具有历史意义 的转向。

总之，1978年以后，伴随着立法和司法制度的重建，法律教育、法 学研究的恢复，全社会的法律意识尤其是公民权利意识也开始生长，在此 过程中，“法治”（而不只是“法制”）的概念逐渐凸现，得到越来越多的 社会认同，最终为执政党所接受和吸纳。

夏：在中国的法治运动中，1997年的十五大被一些学者认为具 有里程碑的意义。相对于+_届三中全会，您认为，十五大的报告有了哪 些重大变化？它对后来的法治建设有什么指引意义？

梁：在这次大会的报告中，首次出现了“依法治国，建设社会主义法 治国家”的说法，同时，“依法治国”还被宣布为“党领导人民治理国家 的基本方略”。同样是在这份文件里，“尊重和保障”被确定为 执政的主要目标。执政以来，在党的具有最高权威的文件中明确提出 和肯定“法治”和“”，这是第一次。此外，这份报告还提出了一项 堪称宏大的立法目标，那就是，到2010年，要“形成中国特色社会主义 法律体系'

十五大以后，我们看到，1999年，九届全国二次会议通过了宪 人物访谈

法修正案，经过修订的第5条第1款规定：“中华人民共和国实行依 法治国，建设社会主义法治国家。” 2004年，第十届全国人民代表大会第 二次会议再次通过修正案，规定“国家尊重和保障”。“” 概念也被写进了。最后，2011年，十一届全国四次会议第二次 全体会议宣布：“中国特色社会主义法律体系已经形成。”到那一年 (2011年），中国有全国及其常委会制定的法律二百多部，制 定的行规将近七百部，各种地方法规和规章则数以万计。然而, 这并不意味着中国法治运动即将完成。2014年，以法治问题为单一议题的 十八届四中全会召开，这次封义在把全中国甚至全世界的目光都聚集在 中国的法治问题上的同时，似乎开启了中国法治运动的又一个新阶段。

夏：+八届四中全会是历史上第一次把“法治”设为会议议题的 大会，这次会议作出的决定，即《关于全面推进依法治国若干重 大问题的决定》（以下简称“《决定》\"），内容极其丰富。您认为，这次会 议的决定重点强调的内容有哪些？

梁：首先，我们必须承认，历史上，把“法治”设为一次全会的 唯一议题，十八届四中全会是第一次。其次，我们也看到，这次会议作出 的决定，即《关于全面推进依法治国若干重大问题的决定》，内 容非常广泛和丰富。它重新阐述了一些旧的原则，提出了一些新的原则, 它提出的法律方面的改革举措，据统计，有186条之多。《决定》给人的 另外一个深刻印象，是“法治”的语词爆炸，比如法治道路、法治体系、 法治理论、法治原则、法治国家、法治、法治社会、法治中国，等 等。显然，在经过三十多年的法律发展之后，“法治”的概念不但被执政 党所接受，而且毫无争议地成为话语中的核心概念。细心的观察 者还会发现，《决定》重申了 “依法治国”，重点却是在“全面推进”这 几个字上。的确，在构想和讨论“依法治国”问题时，《决定》非常强调 和突出“全面”。比如治体系，就包含了规范体系、实施体系、监督 体系和保障体系四个方面；讲依法治国的同时，还强调依法执政、依法行 政；谈论法治，除了注重国家和，还强调社会。如果更进一步，我们 还会发现，所谓“全面推进依法治国”，只是所谓“四个全面”中的一 个，而这“四个全面”正在成为新一届领导人的政治标签。对一个严 肃的观察者和思考者来说，这些关于法治的表述值得认真对待，它们是我 们观察中国法治运动下一阶段发展的重要窗口。

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夏：梁老师，通过您刚才对法治运动的这三个阶段的描述，我们对法 治理念的认识显然是随着社会的发展逐步深入的。您认为，在法治理念的 认知上呈现哪些变化？

梁：从上面对中国法治运动发展阶段的初步描述中，至少可以引申出 这样几点观察意见。首先是一个从“法制”到“法治”的概念变化。其 次是十六字方针表述的变化。最后，在《决定》里，作为一项战略决策，

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“全面依法治国”是同“促进国家治理体系和治理能力现代化”的目标联 系在一'起的。

夏：从“法制”概念到“法治”概念的变化，这其中的意蕴是什 么呢？

梁：中国当代法治运动，始于1978年提出“民主与法制”建设 这一历史性转变，而促成这种转变的原因，是当时的领导层意识到， “”期间那种不受制度约束的个人统治方式不可持续，也不可接受。 因此，毫不奇怪，有关“人治”还是“法治”的讨论，就成为这个阶段 最重要也最受瞩目的争论之一。在这场争论中，许多学者不满足于官方提 出的“法制”概念，而主张代之以“法治”概念。他们强调这两个概念 之间的区别，认为前者为中性概念，甚至可以落入“人治”的范畴，而后 者作为一项原则，完全与“人治”相对立。他们还认为，中国也有“以 法治国”的传统，但是没有“法治”，后者源于近代西方。有趣的是，汉 字“制”与“治”二字音同而形异，因此，基于这两个汉字的形、音、 义所做的语词和概念上的辨析，如“刀治（制）”和“水治”的说法，也 就变得饶有趣味。

夏：从“十六字方针”到“新+六字方针\"，这种变化又意味着什 么呢？

梁：在十一届三中全会公报里，我们看到一个关于“法制” (“以法治国”）的包含十六个字的公式化表述：“有法可依，有法必依， 执法必严，违法必究。”我称之为中国法治的“四句诀”，也有人称之为 “十六字方针”。在十八届四中全会的决定里，这个表述变成了“科 学立法、严格执法、公正司法、全民守法”。仍然是四句口诀，仍然是十 六个字，但在内容上，除了“严格执法”这一句前后无变化之外，其他三 句都有改变。首先，立法仍然排在首位，但是强调的不再只是“有法”，而是立法的品质，即“科学”------个非常具有“中国特色”的限定词。“科学立法”之说似乎可以同《决定》在同一部分提及的另外两个概念联

系起来理解，那就是“良法”和“善治”，后者出现在党的如此正式和权 威的文件中，如果不是第一次，也是相当罕见的。其次，比较原来的表 人

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述，新的法治公式明确建立在立法、行政、司法三分的基础上，不但单独 列出“司法”一项，而且特别强调了司法的公正性。最后，新公式新增了 一项：“全民守法”。理论上说，“全民”包括所有人，从普通民众，到政 府、司法人员，还包括党的领导在内的所有，不过在汉语里，传 统上，“民”是区别于“官”的群体，而在过去的法律普及运动中，被要 求“知法”并养成“守法”习惯的，事实上也主要是社会大众。《决定》 对“全民守法”的要求，重点也是放在社会的一面，不过它同时也明确把 “领导干部”和“国家工作人员”纳入其中。更值得注意的是，《决定》 特别强调要让“全体人民都成为社会主义法治的忠实崇尚者、自觉遵守 者、坚定桿卫者”。因为，根据《决定》的说法：“法律的权威源自人民 的内心拥护和真诚信仰。”

夏：“全面依法治国”是与“促进国家治理体系和治理能力现代化\" 的目标联系在一起的，这与1978年提出的服务于\"四个现代化”的目标 有何不同呢？

梁：在《决定》里，作为一项战略决策，“全面依法治国”是同“促 进国家治理体系和治理能力现代化”的目标联系在一起的，后者也被说成 是“第五个现代化”。而在1978年，“民主与法制”议题的提出，正是为 了服务于“四个现代化”的目标。这表明，在执政党那里，法律的运用, 无论是法制建设还是全面推进依法治国，也不管是叫法制还是法治，都指 向特定的政治、社会与经济目标，并且与特定的社会条件相联系。换言 之，中国法治运动中所发生的种种改变，不但表明了法律本身的发展，也 不同程度地折射出中国社会的变迁，这种变迁所带来的各种问题，以及执 政党面对挑战时所采取的对策。如果用一句话来概括这些对策所遵循的根 本立场和原则，那就是“中国特色社会主义法治”。

夏：“中国特色社会主义”的法治观具有某种普适特征，但同时又呈 现某种特殊性。如果不仔细审视“中国特色社会主义法治”的含义，就不 可能完整地了解当代中国法治运动的真实含义。您认为，对于这一核心概 念该如何理解呢？

梁：对这个概念分析可以从句子结构开始。这个句子包含两个部分， 主词和主词前面的限定词。主词是“法治”，主词前面的限定词是“中国 特色社会主义”。

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我们先从主词“法治”谈起。从字面上理解，无论在汉语还是英语当 中，法治的意思都是区别于人治的法的统治，因此，在形式上，法治首先 意味着法的权威性和至上性。不过在现实世界中，法治有不同面貌，人们

X 才法治的理解、定义和表述更是各不相同。我们这里要讨论的当然只能是

自己对法治的理解和表述，为此，我们可以再次回到1978年的 十一届三中全会。在会议公报专门讨论“民主与法制”问题的第三部分，

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“加强社会主义法制”明确要求：法律“具有稳定性、连续性和极大的权 威”，“法律面前人人平等”，“不允许任何人有超于法律之上的特权”。国 家政治、经济、文化和社会生活的重要方面必须“有法可依”，为此，要 建立“法律体系”，并依据社会发展需要不断予以完善。法律一经制定， 就必须严格地实施和执行。任何违反法律的行为都将受到追究，并被依法 处置。所谓“有法必依，执法必严，违法必究”，不仅强调了法律的严格 性，而且隐含法律自主之义，即法律于世，其实施不受任何其他势力 的影响和干扰。由此引出下面对检察机关和司法机关“性”的要求^ “检察机关和司法机关要保持应有的性”，“忠实于法律”。法律是 “人民自己的法律”，严格遵守和适用法律就应该与“人民利益”相一致， 而法律上讲的“事实”，通常是通过适当的程序和证据规则来达成的。所 以，根据这一表述，法律如果不是检察机关和司法机关效忠的唯一对象， 也是其效忠对象最核心的部分。

此外，在关于“社会主义法制”的叙述之中，还包括：法律必须是由 “全国人民代表大会及其常务委员会”制定和公布，通过专门的司法机关 来适用。法律既然被要求认真对待和严格执行，它就必须是可执行的。法 律既已订立，其执行即成关键，而在这一环节，将行政行为置于法律支配 之下尤为重要。要有效发挥法律的作用，在立法和司法之外，完备的律师 制度必不可少，律师在法律系统中的地位必须有制度上的保障。此外，为 培养法律人才，提升法律品质，必须设立专门的法律教育机构，开展法学 研究。最后，也是最重要的，规定和体现法律至上原则的，其本身也 要切实可行。与相悖的行为，包括抽象的立法行为，都应当被宣布 无效。

显然，在今天的中国，包含上述内容的法治并未完整和充分地呈现， 但那只是说明，在中国，法治，即使是按照三中全会公报的界说，仍是一 项尚未完成的事业。因为，上面提到的这些明示的和默示的法治要素，在 理论上和逻辑上并非外在于自己提出的法治主张，在实践上也并非外

在于过去30多年的法治运动。在最近这次有关依法治国的《决定》中， 加强实施和监督，强化法律对行政权力的控制，完善司法保障制 人

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度以减少和消除对司法的不当干预，都是众多改革举措中不容忽视的 部分。

根据上面的分析，冠以“中国特色社会主义”的法治观看上去具有某 种普适特征。的确，法治的中国表达包含了某种普适性要素，这种表达甚 至符合当代世界最低限度的法治概念。考虑到过去50年面临和试图 解决的问题，考虑到过去30多年中国社会所经历的变化，以及今天中国 与世界的关系，这种情况不难解释。但这并不是故事的全部。因为，假若 没有仔细审视作为限定语的“中国特色社会主义”的含义，就不可能完整 地了解当代中国法治运动的真实含义。

夏：那么，该如何理解“中国特色社会主义”的内涵呢？

梁：“中国特色社会主义”是一个双重限定语。其中，“中国特色” 一词尤为重要，因为它同时限定了“社会主义”和“法治”。比较“社会 主义”这个限定词，“中国特色”一词指涉范围更小，也更具特殊性质， 但同时又可以套用于几乎所有事务。在这个意义上，是否符合“中国特 色”就成了一切主张、道路证明其正当性需要满足的最高判准。

“党的领导”是“中国特色社会主义的根本特征”。在“中国特 色社会主义”这个限定语中，作为最高判准的“中国特色”所指向的, 不是某种学说、原则、理论或者意识形态，而是复杂多变的社会现实，是 行动的结果。因此，强调‘‘中国特色”，凸显的是做出判断、提出主张和 付诸行动的能动性。而在中国，具有这种能动性的政治主体只有一个，那 就是中国党。党有的意志，党能够独自做出判断和决策，更有严 密的组织和有效的手段来贯彻其意志，维护其领导地位。由于党（也只有 党）能够对什么是社会主义以及人民的根本利益作出判断，并根据中国社 会的具体情况随时调整其，保证正确的方向，“坚持党的领导”就不 仅是“中国特色”的核心要素，也是保持“中国特色”的前提条件。因 此，“党的领导”不仅是中国特色社会主义法治的第一原则，而且是贯穿 于国家和社会所有领域的超级原则。

夏：“中国特色社会主义”的核心既然是“党的领导”，那么，党的 领导和法治是_种什么样的关系呢？

梁：对这个问题的回答，取决于如何理解和定义“党的领导”。如果 “党的领导”仅仅意味着以往的治理方式，那么，“中国特色社会主义法

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治”就是一个自相矛盾的表述。因为，按照前面的分析，在旧的治理模式 下，无论制定多少法律，设立多少，都不可能达成法治的目标。但 是，党的领导可以，也应该采取法治的形式。我们可以设想这样一种局 面：中国党领导立法，通过法律实现其目标；党、政分离，二者 之间的界限由法律做出明晰划分，党并不介入日常行政事务，所有国 家事务均受法律的规范和支配，所有行政行为都服从司法审查；政治和法

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律之间有适度的区隔，司法机关只忠实于法律，适用法律只看行为合法与 否；依然可以担任各级和法官，但在履行法律所赋予的职责 的时候，他们只服从于法律，而不是法律以外的其他要求。这仍然是党的 领导吗？当然是。既然法律是在党的领导下制定的，是党的的法律 化，服从法律就是服从党的领导。只不过，这里采取的是法治的形式，党 的领导通过法治的形式得到体现和实现。党的意志必须转化为法律才能贯 彻实施；党要服从法律，哪怕这些法律是在它领导下制定的；党的组织和 机构不能以决定或指示等方式介入应由法律管理的事务；也不再有任何一 个党的机构能够代行职能，同时其行为又免受司法的审查。一句话， 党受到法律无所不在的约束。然而，这并不意味着党的领导被削弱了，恰 恰相反，党因为自愿以理性方式约束自己的行为而变得更加强大，党的领 导因为采取法治的形式而变得更加稳固。随着治理的中心从党转移到法， 党的领导的社会基础将大为扩大，治理能力也会得到极大改善。比如，国 家治理既然不以党内控制为手段，以往主要保留给的重要位置，可以 开放给更大范围的人群，这有利于党吸纳更多资源，获取更大支持。与此 同时，因为不再凡事以政治标准为第一标准，所有专业人士都能够专注于 自己的领域，致力于提高专业水平，维护职业标准，完善社会分工与合 作，从而更好地满足现代社会的需求。而一旦在法治的基础上建立了秩 序，社会生活就会变得更加稳定和可以预期，多样的社会需求经由不同渠 道得到满足，社会压力也通过各种通道得以释放，这样，提高治理能力的 目标也就达到了。显然，这样的法治符合“中国特色社会主义法治”的定 义，也合乎党和国家的长远利益。

夏：梁老师，在《关于全面推进依法治国若干重大问题的决 定》中不仅强调了法治，同时也强调了德治的重要性，要让“法律和道德 共同发挥作用\"。这意味着什么？

梁：这表明，今天中国党在思考国家和社会治理问题时，已经不 再仅仅关注制度和法律本身，它的关注点已经从法律扩展到道德，从国家

延伸到社会，由制度推及个人。这种关注点的转变产生了一些新的思考和 人物访谈

论述。我们注意到，十八届四中全会《决定》的主题词是“全面推 进依法治国”，其中，副词“全面”二字是新增的。把道德与法律、社会 与国家、政治与文化、现代与传统等要素同时纳入关于国家治理的思考范 围，无疑体现了一种“全面”的视野。接下来，在关于“全面推进依法 治国”的“总目标”的核心段落中，我们读到一连串具有“全面”意味 的排比句，比如，“坚持法治国家、法治、法治社会一体建设”。其 中，关于“法治社会”的详尽论述，占了《决定》的整整第五部分。这 个部分的题目是：“增强全民法治观念，推进法治社会建设”。总体来说, 法治与德治相结合原则包含至少三个主题，我称之为信仰主题、道德主题 和社会主题。

夏：信仰主题主要包含哪些内容？

梁：《关于全面推进依法治国若干重大问题的决定》指出：

法律的权威源自人民的内心拥护和真诚信仰。人民权益要靠法律 保障，法律权威要靠人民维护。必须……建设社会主义法治文化，增 强全社会厉行法治的积极性和主动性，……使全体人民都成为社会主 义法治的忠实崇尚者、自觉遵守者、坚定捍卫者。

这段话里最引人注意的，大概就是“信仰”这两个字了。人民如果对 法治有发自内心的“真诚信仰”，自然能做到“忠实崇尚”、“自觉遵守” 和“坚定捍卫”法治。讲的对法治的信仰，性质上大概类乎儒家强调 的“德”。那么，接下来的问题是，怎样才能在人民中间建立起对法治的 信仰，让人民成为法治的“忠实崇尚者、自觉遵守者、坚定捍卫者”呢? 在我看来，要实现这个目标，至少要满足两个基本条件。第一，执政者要 把人民视为道德上的主体，尊重他们的选择，实现他们的梦想（至少是在 法律不禁止的范围内）。不但不能像历史上的法家那样，人民的自由, 禁锢人民的思想，驱策他们就像成群的猪、羊一般，甚至也不能像儒家那 样，把人民看成是不具有自治能力，只能由圣君贤相来教化和治理的子 民。第二，建立法治信仰，执政党必须以身作则，党的各级组织，所有国 家机构，各级，都要尊重法律的权威，严格依法行事。这里面, 司法机关和法律人群体尤其要表现出对法律的忠诚，并以这种方式来表现 他们对法治的信仰。理论上说，这些本来都是“全民守法”要求的一部 分，但是要求执政者、治理者率先垂范，做法治信仰的模范，除了因为这

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些是法治得以实现的重要条件，也是因为，在中国语境里，这一点具有特 殊的政治和文化意义。政治上，这意味着党转向法治的开始；文化上，这 意味着依法治国和以德治国相结合的一个成功范例。

夏：那么，道德主题的内容呢？

梁：关于道德主题，在《关于全面推进依法治国若干重大问 题的决定》中，有这样一段话：

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加强公民道德建设，弘扬中华优秀传统文化，增强法治的道德底 蕴，强化规则意识，倡导契约精神，弘扬公序良俗。发挥法治在解决 道德领域突出问题中的作用，引导人们自觉履行法定义务、社会责 任、家庭责任。

这段话涉及的内容非常广泛，论及法律、道德、习俗，无论传统的还 是现代的，还有不同社会领域中人民的道德、责任和义务。它的主旨，是 要调和各种不同来源、不同性质的规范，实现法律与道德的相互支持，从 而造就一个和谐稳定的国家与社会秩序。显然，这也是一个重大同时也不 容易达成的目标。比如，道德主题中有一个原则性的表述很值得注意。这 个原则性表述是：“发挥法治在解决道德领域突出问题中的作用。”具体地 说，法治要能够“引导人们自觉履行法定义务、社会责任、家庭责任”。 但在实际生活中，这些义务和责任不一定总是一致的。又比如，道德和法 律关系上的一个重要概念是“公序良俗”，由于这个概念早已写进了法律， 所以，“弘扬公序良俗”的说法可能意味着加重司法裁判中的道德考量。 不过，从实践的角度看，这种要求至少面临两个方面的困难，即一方面， 面对日益复杂和多样的现代社会生活，如何确定“公序良俗”，并把这种 司法上的判定建立在广泛的社会共识的基础之上；另一方面，如何在维护 社会价值和保守法律价值之间找到平衡点，从而把对于社会道德的考量融 人而不是强加于司法程序和法律推理。

夏：社会主题在《决定》中又是如何体现的呢？梁：社会主题主要体现在《决定》中的这段文字里：

推进多层次多领域依法治理。……深入开展多层次多形式法治创 建活动，深化基层组织和部门、行业依法治理，支持各类社会主体自 我约束、自我管理。发挥市民公约、乡规民约、行业规章、团体章程 等社会规范在社会治理中的积极作用。

这段话的重点是社会组织和社会规范。与道德主题提到的社会责任和 家庭责任等不同，这里讲的社会规范主要基于“各类社会主体”的“自 人

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我约束”和“自我管理”，因此表现为“市民公约” “乡规民约” “行业 规章”“团体章程”等。换句话说，这些社会规范是各种社会组织开展自 主活动的产物。从法律社会学的观点看，它所展示的似乎是一幅法律多元 的图景。这种看上去是对社会组织自主性和社会规范多元性的认可，与既 往极度强调思想、规范和行动一致性的一元秩序形成了鲜明的对照。按照 这样的理解，这段论述，加上前面的两个主题，可以被看成是一种从“国 家”中“社会”，重建社会和个人自主性，恢复和增强社会生机，进 而振兴道德的有意识的努力。

要建立人民对法治的“内心拥护和真诚信仰”，首先要尊重每个人精 神上的自由和自主；要让“各类社会主体”参与“法治创建活动”，发挥 各种“社会规范在社会治理中的积极作用”，就要先承认和尊重这些“社 会主体”的自主性，为他们成长提供足够广大的空间；要在主张法治的同 时不废德治，就要尊重所有的道德主体，尊重他们道德上的追求和选择。 一句话，要实现上面这些目标，就要承认和尊重差异性，讲求多元而不是 一元，强调“和”而不是“同”。我们都熟悉一句古语，叫作“和而不 同”。这句话出自孔子，讲的是君子之道。不过，“和”不只是儒家推崇 的“道”，它也是中国文化的核心价值，贯穿于古代政治学、伦理学、美 学和社会治理等诸多领域。因此，“和”的观念和实践，不但为我们观察 和理解中国文明的发展，以及我们今天所处的历史情境，提供了一个很好 的视角，而且，作为一种仍然具有生命力和活力的古代智慧，它也为我们 解决当下的问题，提供了宝贵的思想资源。

夏：梁老师，十八届四中全会是把“坚持依法治国和以德治国相结 合\"作为建设中国特色社会主义法治体系和法治国家的一项重要原则而提 出的，法治与德治的关系问题成为中国特色社会主义法治建设的重大理论 和实践问题。能否请您谈谈这一原则提出的时代背景？

梁：法治与德治相结合有着深刻的时代背景。就中国法治建设的进程 来看，1978年的十一届三中全会公报讨论民主和法制问题，其目的是防 止、因人废法和权力不受约束；1997年十五大报告在谈到 依法治国主题时依然在重申，要使制度和法律不因领导人的改变而改变， 不因领导人看法和注意力的改变而改变；而到了 2011年3月第十一届全 国人民代表大会第四次会议宣布中国特色社会主义法律体系已经形成的时

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候，法律在中国社会的作用已不再仅限于约束政治领域中的个人专断，而 是扩展到复杂的现代生活中的许多重要方面。

这种转变反映了改革开放以来中国社会所经历的深刻变化。2001年 中国获准加人世界贸易组织，是一个具有象征意义和实质意义的重大历史 事件，它对于中国当代法律发展的影响是非常巨大的。毫无疑问，随着中 国社会越来越深地融人世界秩序以及这一过程中中国社会自身的发展和改

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变，法治就自然成为国家治理的基本方略。

不过，法治建设是一个漫长而艰巨的过程。经过30多年的法律发展， 尽管今天法律的数量已经大幅增加，但法律的权威却没有建立起来；有法 不依、执法不严的情况随处可见；因为权力缺少约束而造成的蔓延到 所有领域，司法也不能幸免；受到损害的当事人不能得到及时的救济，社 会生活缺乏稳定的预期。这些现象导致社会公众对包括司法在内的公权力 的不信任，由此引发的声势浩大的“反腐”和对“依法治国”的大力推 动，是执政者对这一挑战的回应。不过，要有效应对今天中国社会所面临 的严重问题，只治又是不够的。因为制度由人制定，靠人实行，而且 政治国家要具有强大的生命力必须植根于深厚的历史文化传统和社会土壤 之中。换言之，要实现良善秩序，除了推行法治，还必须重振道德，凝聚 共识。在经历了几十年的社会变迁之后，出现了德治的议题，传统美德、 家庭责任与公序良俗重新受到重视，“各类社会主体”的“自我管理”得 到尊重，法治与德治的结合被认为是国家和社会治理的关键。这些都反映 出执政党认识上的某种转变。

夏：梁老师，您曾提出一个关于中国文明发展的\"三波”说，礼、法 关系的演变是其中的重点。能否请您解释一下这个观点？

梁：中国文明发展到今天，粗略地说，经历了三个大的阶段，我称之 为“文明三波”。第一波文明有个通俗的叫法，就是“三代”，即夏、商、 周三代。“三代”文明也被说成是礼乐文明，礼乐文明的社会治理方式， 就是前面讲的“德治”和“礼治”。周代，确切地说，西周，是这个文明 的典范。这个文明从公元前22世纪到公元前3世纪，延续了大约两千年^ 第二波文明是我们更熟悉的汉唐文明，这个文明包含的朝代很多，汉和唐 只是其中经常被人们提及和称道的两个朝代罢了。汉唐文明实行的不是 “德治”，也不是“礼治”，而是德主刑辅的礼法之治。所以，仿照礼乐文 明的说法，我们也不妨说汉唐文明是礼法文明。礼法文明从秦汉到明清， 也延续了大约两千年。20世纪初，清朝覆亡，和清朝一起终结的，还有

访谈实行了两千多年的帝制。这时，随着现代共和制的建立，中国开始进入文 物

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明的第三波。我们今天就处在这个新文明第二个一百年的开始。

说我们正处在一个新文明的开端，可能会引起争议。毕竟，到现在为 止，这个所谓新文明还面目不清，方向不定，前景不明。社会仍在大转变 的过程中，各种观念互相冲突，稳定的文化与社会秩序尚未建立，文化上 和政治上的身份认同更是一个亟待解决的大问题。这种局面，用一个比喻 来说，就好像一座历史悠久的宏伟建筑因为一场毁灭性的大地震而彻底班 塌，现在灾后重建，未来的新大厦应该是什么样的，众人意见不一；想象 中的大厦实际上会是什么样子，更无法确定；甚至，最后究竟能不能建成 一座能够与倒塌的旧建筑相媲美的新大厦也不一定。的确，在现在这个阶 段，如果把第三波文明视为一个确定不移的事实，是一种缺少根据的乐观 和自大，如果有人更进一步，认为新文明以现在的方式就能够完成甚至已 经完成，那就干脆是自欺欺人了。不过，我们依旧可以把中国文明的第三 波视为一种初露端悅的可能，或者，一种不乏合理依据的“愿景”（借用 现在很流行的一个词），并参照历史的轨迹来观察它的走向。

夏：那您的观察有什么结论？

梁：回顾中国文明的发展，我们很容易发现，从第一波文明到第二波 文明，以及从第二波文明转向第三波文明，各有一次文明转型过程中的 “断裂”。第一次“断裂”发生在春秋战国之际，古人的说法是“礼崩乐 坏”：旧秩序开始全面瓦解，新秩序却还在探索之中，整个社会因此陷人 严重的混乱和纷争之中。法家政治，还有古代的法治，就出现在这个时 期。我们已经说过，法原来是礼的一部分，但是法家把它发展到极致。法 一枝独秀，结果是，礼法分隔，道术，法治取代礼治和德治，成了服 务于君主和国家的治国利器。但是，正如我们看到的那样，蔑视传统、没 有文化与社会支持的国家，貌似强大，其实很脆弱。同样，缺乏道德基础 的政治强力，终究无法维持一种长期稳定的秩序。所以，单纯的法家政治 不可避免地失败了。后来者看到并且吸取了这一深刻教训，回归古代传 统，试图通过综合、平衡各种要素，创造一种更具适应性的新秩序。于是 就有了后来的儒法合流，礼法融合，德主刑辅，有了建立在这种融合基础 上的礼法秩序和文明。

文明转型的第二次“断裂”发生在清末民初，把它与第一次“断裂” 相比较，我们马上会发现，这两次“断裂”不但性质相同，规模近似，特 征也很接近。它们都是文明的整体性危机，波及精神与身体、个人与社

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法律与伦理

会、思想与制度等几乎所有方面，都涉及秩序的毁灭与重建、文明的死亡 与再生这类根本问题，而且，都表现为文明内部各有机成分的疏离和分 裂：礼与法的分离，国家与社会的分离，道德与法律的分离，制度与价值 的分离，等等。不同的是，第一次文明转型早已完成，第二次转型还在进 行之中，而这意味着，重温历史，可能为我们理解中国当下的情境提供一 个至关重要的内在的参照基点。

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夏：那么，我们能从这段历史中得出_些什么样的教训呢？

梁：如果就着眼于文明的演进，秩序的建构，或者，更具体一些， 礼、法的关系，大概可以说，家、国、礼、法、德、刑等各种文明因子， 因天下崩解而，缘秩序重建而融合。文明的再生，秩序的重建，必定 是一个再续传统、综合诸端、求取中道的过程，一个包容万有、协和万象 的“和”的过程。而文明转型能否成功，新的文明能否持久，就取决于它 包容万有与协和万象的能力和程度。

循着这样的思路去观察中国过去一百年的历史，我们分明看到，历史 正在重演。尽管时代不同，历史舞台上的人物、服装、语言等种种细微节 目俱已不同，需要综合的具体内容也已经改变，但是某些主题却表现出惊 人的相似性。比如，先是传统的文化与社会秩序瓦解，文明有机体分崩离 析，然后有对传统的激烈反叛，各种激进的社会试验，制度的畸变，最 后，在经历了数十年剧烈的社会震荡和严酷的阶级斗争之后，德治的议题 出现了，传统美德、家庭责任、公序良俗重新受到重视，“各类社会主体” 的“自我管理”似乎也要得到尊重，道德和法律的协调一致被认为是国家 和社会治理的关键。在这些现象后面，还有一个更大的改变。大家可能也 都注意到了，最近两年，最高领导人在国内外多个重要场合，频频引 述古人修身治国的言论及古代政治经验，表现出一种接续传统的自觉 意识。

回到《关于全面推进依法治国若干重大问题的决定》，我想

说，其中有关德治和法治的论述意味深长。这些论述表明了执政党对于它 所面临的挑战的认识和思考，代表了它试图应对这种挑战的努力，以及它 在进行这种尝试时所遇到的困扰和困难。而通过对这些论述的分析，我们 看到了中国当下存在的某些具有根本性的问题，了解了这些问题的性质， 同时也看到了解决这些问题的若干可能性。